вот так басовская эхо москвы
«Великие завоеватели – Тамерлан»
Алексей Дурново ― Всем добрый вечер! Это программа «Все так». Наталья Ивановна Басовская.
Наталья Басовская ― Здравствуйте все!
А. Дурново ― Алексей Дурново. И продолжаем мы про великих завоевателей…
А. Дурново ― … говорить. С нами сегодня еще один очень страшный человек.
Н. Басовская ― Очень подходящая фигура для цикла «Великие завоеватели прошлого». Жил во второй половине XIV, умер в самом начале XV веков.
А. Дурново ― Тамерлан.
Н. Басовская ― Тимур! В Европе его называли Тамерлан. Поэтому он у нас и Тимур, и Тамерлан. Он эмир созданного им условного государства, это так конгломерат владений. В 1370 году. Его столицей был Самарканд, один из центров мировой культуры. Его деяния великие. Разгром Золотой Орды, что также для нашей истории не безразлично…
Н. Басовская ― И вторжение в Индию. А это они все по следам Александра Македонского.
А. Дурново ― Да. Все хотели…
Н. Басовская ― Чтобы…
А. Дурново ― Все хотели Индией обладать.
Н. Басовская ― Все хотят его повторить. Повторить его было нельзя. Его потомки, в частности некто Бабур, основали в Индии династию Великих Моголов, которая существовала до 1858 года.
А. Дурново ― Очень долго.
Н. Басовская ― Это просто…
А. Дурново ― Очень долго. Да.
Н. Басовская ― Какие-то исторические чудеса. Тамерлан был сыном бека Тарагана из тюркизированного монгольского племени. Как-то в конечном счете все их корни восходили к Монголии.
А. Дурново ― Ну, сын бека – это значит, что он не простолюдин?
А. Дурново ― Он знатного происхождения.
Н. Басовская ― Считали себя они все потомками Чингисхана, о котором мы уже говорили. В 1362 году получил прозвище Тимур Ленк, в переводе Тимур-хромец, в переводе с таджикского — ранение. Любопытно, что именно рождение Тимура сподвигло его отца на добрый поступок, по-моему, единственный добрый поступок…
А. Дурново ― Что же он сделал?
А. Дурново ― Это анархия, в общем…
Н. Басовская ― Вкусные, заманчивые земли, много богатства. Особенно для того, кто был в Индии, приволок с собой золото, видел, что такое настоящие богатства. В управление Тамерлану отец выделил в частности Согдиану. Где в том же самом IV веке на… до Новой эры Александр Македонский устроил знаменитые 10 тысяч браков, желая соединить Восток и Запад. Хотя, конечно, Тимур был очевидным дикарем, он все же стремился сделать центром науки и культуры Самарканд. Он продолжал, а потом продолжил его знаменитый внук великий Улугбек. Пленных мастеров заставляли строить дворцы, мечети, медресе, мавзолеи. В медресе построенном Улугбеком, училось около ста студентов.
А. Дурново ― Ну, это вообще здорово.
Н. Басовская ― Потрясающе! И иногда сам Улугбек вел занятия. Руководил дискуссиями, которые он устраивал. Итак, он разгромил, Тамерлан, Золотую Орду, где в это время был главным человеком Тохтамыш.
А. Дурново ― Нам знакомый.
Н. Басовская ― Опять русская история.
Н. Басовская ― К нему отдельное отношение. В 1382 году этот самый Тохтамыш, применяя всякое коварство восточное, обман, захватил и разгромил Москву. Это забыть невозможно…
А. Дурново ― Страшная история, да.
Н. Басовская ― И вот тут, как мститель, случайно является этот дикарь, который в 90-е годы добил Золотую Орду.
А. Дурново ― Ну, слава богу, что нас не тронул.
Н. Басовская ― Просто повезло. Тут, я думаю, вот какая была штука. Он двигал-двигал на северо-восток — богатства нет.
Н. Басовская ― Да. Бортничество, глиняная посуда. Ему это неинтересно. Наши историки пишут, что их кони застряли в рыхлой земле. Возможно это тоже. Но зачем мучить коней и людей если там нечего взять. Эти земли показались ему нищими после богатств Востока. В 1398-м вместо этого, добив Золотую Орду, он вторгся в Индию, захватил Дели…
А. Дурново ― Ни фига себе!
Н. Басовская ― По следам Александра Македонского. Разгромил потом в 1400-м… Хотя, конечно, среди завоевателей он фигура яркая. Разгромил знаменитого турецкого султана Баязида I, один из самых сильных турецких султанов-полководцев.
А. Дурново ― Он этим, насколько я понимаю, Константинополь спас. То есть продлил ему…
Н. Басовская ― Продлил ему.
А. Дурново ― Продлил ему…
А. Дурново ― … существование.
А. Дурново ― Вот что такое быть плохим полководцем в Средние века.
Н. Басовская ― Для тех времен это означает плохой правитель. Только полководец! Только ему мы будем преданы. Любопытно, что антрополог и скульптор Михаил Михайлович Герасимов наш восстановил по черепу его внешний облик. Раскопки 1941 года. 600-летие Улугбека было в 94-м. Позже. А не только, значит, правителей, но был восстановлен облик этого привлекательнейшего человека. Ничего, что он внук Тимура, он отличался. Решительно отличался. Все они происходили из Монголии. Из глубин монгольских степей. Что любопытно, они все ненавидели города.
Н. Басовская ― А там нельзя скот пасти.
А. Дурново ― Да. Затруднительно.
Н. Басовская ― Какое бессмысленное место! Там нельзя пасти скот. Зачем строить эти города? Но потом они все-таки европеизировались. Тот же самый Тимур приказал строить медресе, храмы, гробницы, которые существуют до сих пор и восхищают нас своей красотой. Найдена рукопись в мечети в Иране на древнеперсидском, где современник, но ученый, называет Улугбека выдающимся ученым. То есть гены деда не загубили его природные таланты. Он остался ярким, очень приятной наружности, никакой не полководец, человек как бы не своего времени.
А. Дурново ― Опередил время…
Н. Басовская ― Абсолютно.
А. Дурново ― … себе на… На горе.
Н. Басовская ― Себе на горе.
А. Дурново ― Себе на горе.
Н. Басовская ― Но опередил так сильно… Азари, был такой в те времена поэт и ученый, сказитель, с 3 до 7 лет он воспитывал этого Улугбека. То есть опять позаботился Тимур, чтобы внука растил образованный человек. Но любопытно, что Улугбек узнал его через 46 лет. Вот интересно, дикари дикарями, но какая-то европеизация, а в те времена это плюс. Это комплимент. Какая-то европеизация шла. Центр в Самарканде, под эгидой власти отца Шахруха – это уже целая характеристика. Тимур – дикарь! Но дикарь уже тяготеющий к европейской культуре. Довольно неожиданно. Подкупает это желание. Еще любопытно, когда он пощадил осажденный город он этим доказал, что он прекрасно понимает, что такое хорошо, и что такое плохо. Только не хочет этому следовать. Хромец Тимур остался в русской, европейской истории фигурой непростой. Его нельзя вот просто дикарь или просто покровитель наук. Самым диким образом он сочетал в себе это несочетаемое. В обсерватории под руководством Улугбека был создан… дотелескопный прибор, который позволял наблюдать слезы… Звезды.
Н. Басовская ― Любопытно, вот сравним, в XVIII веке, в конце в России будет знаменитый бунт под руководством Пугачева. В степи пугачевцы поймали человека. Пушкин об этом пишет в «Истории Пугачевского бунта». Странно одет, ему говорят: «Ты кто?» — «Астроном». «Это что такое?» — «Я за звездами наблюдаю». Приказ Пугачева: «Ребята, повесьте его повыше, чтобы он мог звезды наблюдать».
А. Дурново ― Чтоб получше видно было, да?
Н. Басовская ― Вот такая противоречивая история. И семейство этого Тимура, тоже нельзя рассматривать односторонне. Он ввел мусульманский лунный календарь, греко-сирийский солнечный календарь, персидский — умел исчислять даты. Изучал правила перехода из одной системы в другую и хотел, чтобы внук был образованным. Ну, наверное, мы все хотим, чтобы наши дети и внуки были более удачливыми, более образованными, но в Средние века это странно, ибо удачливыми считались только те, кто хорошо воевали. А здесь вот идет такая тихая, я бы сказала, подпольная европеизация. В этом самом медресе со временем образовался центр науки и образования. Самарканд вошел в число центров мировой культуры.
А. Дурново ― Ничего себе!
Н. Басовская ― И началось все это при дикарях: при Тимуре и его отце Шухрухе, который тоже был абсолютно дикий человек. Игра генов, игра этносов создала эти феноменальные явления. И затеяв этот самый цикл про завоевателей древности, мы отдаем должное одному из явлений мировой истории, без которой этой истории нет. Их нельзя не замечать. Они слишком ярки, они слишком неповторимы, но мы, правда, начали с Вами с самого цивилизованного завоевателя.
Н. Басовская ― Наполеона.
А. Дурново ― … позже всех жил, да? XIX век.
Н. Басовская ― Ну, хотелось… Ну, и впереди у нас Александр Македонский. И это тоже человек отличавшийся еще до новой эры от таких простых, прямолинейных завоевателей. Ну, и бич божий Атилла тоже у нас впереди.
Н. Басовская ― То есть, мне кажется, вот этот ракурс: история прошлого сквозь призму завоевателей, личностей… Она довольно интересна и делает занятия историей по-своему неповторимыми. Это один из ракурсов, который очень интересно изучать.
А. Дурново ― Наталья Ивановна, объясните мне, пожалуйста, вот такой феномен, ведь большинство завоевателей, ну, там за редчайшим исключением, прекрасно воюя, все время вот тянулись к наукам. Карл Великий пытался читать…
Н. Басовская ― Каролингское возрождение.
А. Дурново ― Да. Александра Македонского жутко заинтересовал Диоген в бочке. Тамерлан вроде дикий-дикий, а науками интересовался. Почему?
Н. Басовская ― Видимо, в природе человека заложено это тяготение, которое достаточно решительно отличает нас от животных. Дело не только в том, что мы ходим на 2-х ногах и изготавливаем орудия труда. Этим очень Энгельс увлекался. Социологизацией истории. Дело еще и в том, что мы, конечно, отличаемся в интеллектуальном смысле, решительно отличаемся от тех, кто ходит на 4-х ногах, плавают в воде, и что бы то ни было. Это одно из наших отличий, причем коренных. И пример этих дикарей, которые увлеклись науками, по-моему, очень яркий. А Карл Великий он вообще задолго до Возрождения классического XVI века, хотел произвести возрождение. Его называют «каролингским». Заставлял детей знати учиться. Они решительно не хотели. Задолго до Петра I. Провел реформу письма, сделав его более… его более простым, логичным. Его лучший друг Алкуин был многосторонне одаренным англосаксом: и архитектором, и писателем, творцом. То есть вот это тяготение к образованию, наверное, на примере дикарей мы видим особенно ярко. Это одна из причин, по которой, мне кажется, так интересно вспомнить в наше совсем уже другое время. Мы живем в другое время. А вспомнить дикарей очень интересно и ярко.
А. Дурново ― Ну, Карл Великий же еще умудрялся собирать ученых, каких находил в те времена.
Н. Басовская ― Со всего… со всей Европы он собрал человек 10-15. Лучшим там был Алкуин. Он сгреб их всех. Старался чтобы они влияли на воспитание его дочерей. А у него были дочери. То есть опять человек опережал свое время. Почему? Да потому, что человек. Я других резонов более научных не вижу. Человек отличается от животного разными параметрами, в том числе и этим — неизбывной тягой к знанию, к постижению, пониманию. И на примере этих дикарей, мы это видим особенно ярко.
А. Дурново ― Ну, вот что интересно, в Узбекистане уже современном, там же настоящий культ Тамерлана.
Н. Басовская ― И это можно понять.
А. Дурново ― Деньги с Тамерланом, памятники с Тамерланом…
Н. Басовская ― Он один такой.
А. Дурново ― Дошло до того, что президента их умершего год назад, хоронили в Самарканде, видимо, поближе…
Н. Басовская ― … гробу.
А. Дурново ― … чтобы поближе к Тамерлану. Да.
Н. Басовская ― Ну, знаете, это можно понять. Это не очень большой народ, у которого не так много таких фигур. А фигура мирового масштаба. Хуже, когда у них Чингисхан в аэропорту. Сидит скульптура, которая в сидячем виде составляет 4 роста человека. Вы можете себе это вообразить?
А. Дурново ― Да, это страшно.
Н. Басовская ― Какой гигантизм. Вот из глубин монгольских степей пришли люди невиданного облика, невиданных характеров и пока они европеизировались прошло очень большое время. Меня пугает Чингисхан, сидящий в современном аэропорту, в 4 роста человека. Это смущает и говорит о том, что мы далеко еще не отделались от животных наклонностей наших организмов.
А. Дурново ― Есть же еще жуткая такая, полная мистики история с вскрытием гробницы Тамерлана.
Н. Басовская: 41 ― й год. Существовало придание, что гробницу нельзя вскрывать — случится большая война. Ну и, конечно, Михаил Михайлович Герасимов, талантливейший советский антрополог и скульптор, не мог этим руководствоваться. Вскрыли, воссоздали облик, потрясающе похожий на словесное описание. И грянула война. Не будь после этого хоть чуть-чуть суеверным. Невозможно. Я очень ценю труд Михаила Михайловича, меня убеждают его реконструкции, но все-таки эти совпадения довольно страшные и смущают человеческий разум.
А. Дурново ― Ну, с другой стороны археолог должен вскрывать…
Н. Басовская ― Он не мог остановиться.
А. Дурново ― Он не может…
Н. Басовская ― Не мог, абсолютно. И причем, в это время его западные коллеги таких реконструкций делать не умели. Это были его собственные открытия, его собственные таланты, которые показали насколько его метод точно передает воссоздание прошлого.
А. Дурново ― Тамерлана же тоже очень боялись, и особенно…
Н. Басовская ― Еще бы.
А. Дурново ― Особенно боялись у нас, потому что есть история про то, как в Москве молились, боясь… и другого… другой защиты они не хотели.
Н. Басовская ― Уже побывал Тохтамыш. А тут еще идет Тамерлан. Людям казалось, что наступил конец света. Людям из нашего прошлого. Но их счастье было, что они были бедны. Он сказал: «Да неинтересно. Ребята, разворачиваемся!» И отправился на Восток, где получил новые богатства. Да, бедность этих земель по сравнению с Востоком, отдаленным, она их спасла и защитила. Порадуемся.
А. Дурново ― Порадуемся.
Н. Басовская ― Не все ж нам огорчаться по поводу нашей родной истории.
А. Дурново ― Нас бы не было… Если бы он дошел…
Н. Басовская ― Абсолютно.
А. Дурново ― … до Москвы…
Н. Басовская ― Абсолютно. Была бы выжженная земля.
А. Дурново ― Не было бы ни нас, ни Москвы.
Н. Басовская ― Что он умел делать.
А. Дурново ― И там бы пасли скот. Вот… Вот где мы сейчас сидим пасли бы скот.
Н. Басовская ― Возмущался: зачем эти города? Эти озера с лебедями? Это его просто бесило. И его и Чингисхана.
А. Дурново ― Наталья Ивановна, последнее… Книжка же вышла. Скажите пару слов.
Н. Басовская ― У меня вышла потрясающая книга, сейчас ее в руках нет. По материалам наших передач. Мы с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым… Там его очень доброе предисловие. Предстанем в «Книжном казино». Книга произвела на меня впечатление очень сильное. «АСТ». Я думала они больше так не издают: красивейшая обложка, отличная бумага и прекрасный набор персонажей. Горжусь и радуюсь, что результаты работы на «Эхе» дали такой прекрасный материал. Вот надеюсь, что вы будете слушать это наше… эту нашу презентацию. Спасибо, Алексей, что Вы об этом упомянули.
А. Дурново ― Спасибо Вам! Я Вас поздравляю с выходом книжки.
Н. Басовская ― Ой, спасибо!
А. Дурново ― Надеюсь, что мы будем продолжать давать для нее материал.
Н. Басовская ― А уж я-то как надеюсь.
А. Дурново ― У нас цикл «Великие полководцы». «Великие завоеватели».
Н. Басовская ― Он далеко не исчерпан.
А. Дурново ― Да, он продолжается. У нас впереди и Александр Македонский, и Атилла, и два английских короля.
Н. Басовская ― Александром можно будет насладиться. Я даже думаю, его можно будет разбить на две части. Больно яркая история. Мы посоветуемся про это.
Н. Басовская ― Хорошо, Леш?
А. Дурново ― 33 года. Да. Но там, в общем, можно…
Н. Басовская ― И сколько сделал!
А. Дурново ― Да. И сколько книг о нем написано, сколько фильмов о нем снято. Сколько о нем…
Н. Басовская ― И иногда удачные.
А. Дурново ― Да. Сколько о нем сочинено игр всевозможных.
Н. Басовская ― Каким он умел быть и милостивым, и беспощадным. Разным. Предателя Бесса казнил.
Н. Басовская ― С презрением. То есть это интереснейшая фигура. Ну, подумаем… Может быть, Леша, посоветуемся. Сделаем две серии.
Н. Басовская ― Многосерийный. Сериалы…
А. Дурново ― Отлично.
Н. Басовская ― В моде.
А. Дурново ― Отлично. Да. Да.
Н. Басовская ― Всем всего доброго!
А. Дурново ― Спасибо большое, Наталья Ивановна Басовская. Это программа «Все так». Мы говорили про Тамерлана. И через неделю встретимся.
Великие завоеватели — Чингисхан
Алексей Дурново ― Это программа «Все так». Всем добрый вечер! Кому-то может быть даже и добрый день. Наталья Ивановна Басовская. Здравствуйте!
Наталья Басовская ― Здравствуйте!
А. Дурново ― Алексей Дурново. И с нами сегодня… Ой, страшно сказать…
Н. Басовская ― О, ужас! Чингисхан!
А. Дурново ― Сам Чингисхан.
А. Дурново ― Ну, это вообще, в принципе, самая большая территория вот когда-либо находившаяся в…
Н. Басовская ― Огромная!
А. Дурново ― … составе одного государства.
Н. Басовская ― Сравнимая с Александром Македонским.
Н. Басовская ― Вот. Вот все они великие! Рождение его знаменательно. В районе озера Байкал. Точнее…
А. Дурново ― Так он наш человек!
Н. Басовская ― В общем, да.
Н. Басовская ― Он нас своим вниманием не обходил.
А. Дурново ― Он россиянин.
Н. Басовская ― В районе Байкала. В правой руке его была зажата запекшееся кровь, похожая на камень. Лицо светилось. Он был рыжий. У него были светлые глаза. Сам он даты своего рождения не знал. Ну, это для того времени нормально. Но, в общем, вот эти знаменательные штрихи: запекшаяся кровь… Возможно это мифы более позднего времени. Но они подходят к тому человеку, к которому они подходят. И в качестве такого эпиграфа зачитаю его кредо. Ибо сохранился удивительный источник «Тайная история монголов или сокровенное сказание». Эпическое повествование о Чингисхане и его роде. В XIII веке написано. Через 13 лет после смерти Чингисхана. Тайная, так как предназначалась только для членов рода. Хранилась в царской сокровищнице. Но вот путями неведанными доходит до нас, далеких потомков. Записана на монгольском языке китайскими иероглифами. Переводов много, в том числе на русском языке. Найдена русским китаеведом XIX века Палладием Кафаровым. И он перевел это сочинение на русский язык. И вот цитата из этого сочинения, которую я назвала бы кредо Чингисхана: «Самая большая радость для мужчины — побеждать врагов, гнать их перед собой, отнимать у них имущество, видеть как плачут их близкие, ездить на их лошадях, сжимать в своих объятьях их дочерей и жен».
А. Дурново ― Именно этим он и занимался.
Н. Басовская ― Чудище.
Н. Басовская ― В общем-то, чудище. Человечество породило много удивительного: и Микеланджело, и Шекспир, и Чингисхан. Все порождено одним человечеством, странным до невозможности. Частенько говорят, что вот видели там, сям, наблюдающие за нами летающие тарелки… Почему они с нами не сближаются? А я их понимаю. Они разглядели, в силу своих технологий, какова эта опасная цивилизация.
А. Дурново ― Не хотят с нами связываться.
Н. Басовская ― Пока нет. Это опасно. Это страшно. Итак, «Сокровенное сказание или тайная история». Она нам, конечно, поведала многое в XIII веке. Хотя в самые дальние, темные уголки его жизни, пожалуй, и не заглянешь. Их движение массовое начинается в середине VIII века. На запад. Это можно рассматривать, как одну из поздних волн великого переселения народов. Страшная эпоха, когда погибла великая античная цивилизация, накатили варвары… Но варвары варварам рознь. Варяги, которые очень повлияли тоже на русскую историю, – это просто воины. А эти пленников варили в котлах.
А. Дурново ― Это страшно.
Н. Басовская ― Чудовищно.
А. Дурново ― Это страшно.
Н. Басовская ― Что-то подобное было в Японии в Средние века. Их почти истребили кидани, было такое племя. Говорят, что от них осталось два мужчины и две женщины, но они размножились. В районе Большого Хингана и реки Аргунь в глубинах Монголии. Тогда монгол рассматривался как ничтожество, буквально это слово означает «бессильный», «простосердечный». Но они научились плавить железо… По легенде. Расплавили гору и вышли на просторы истории. Нам на горе всем. Но вышли. Что мы знаем о его происхождении? Кое-что знаем. Известный человек был его отец. Есугей-баатур. Он был главой улуса. А улус – это не территория. Это группа людей, которые кочуют вместе. Они же и воины. Они же загонщики на охоте.
А. Дурново ― Табунщики еще.
Н. Басовская ― Да. Это вассалы.
А. Дурново ― Но это ведь не то чтобы друзья, в общем, да? Это…
Н. Басовская ― Нет. Это…
А. Дурново ― … скорее конкуренты.
Н. Басовская ― Связаны происхождением и это скорее конкуренты. Они всегда волнуются, кто главный. Сохранился туманный эпизод пребывания Темучина или Темучжина в деревянной колодке. Темучжин… Темуджин и его брат Хасар убили в ссоре молодого воина из монгольского племени тайчиутов. И его вождь, тайчиутов, на время заковал в колодку. И он жил среди рабов и скота. И в будущем в своих Ясах он скажет: «Монгола нельзя держать в рабстве». О, да! Он сам, кого хочешь, превратит в раба. Впереди была его страшная жизнь. Но сначала ступенька – это братоубийство. Это были братья от разных жен Есугея. Дело естественное. У них… Моногамной семьи не было принято иметь. Старший от Оэлун был Темучжин. Бектер старший от 2-й жены. Повод: кто-то из этих детей отнял у другого родственника то ли рыбу, то ли жаворонка. Этого достаточно, чтобы заплатить жизнью. Темучжин и Хасар стрелами пронзили Бектера и ушли. Это борьба за первородство. «Каин, где брат твой Авель?» Все-таки Библия, ничего не знающая про монголов, позволяет понять и этот эпизод адекватно.
А. Дурново ― Но в Библии есть и коммерческий подход, где Исав, Иаков и чечевичная похлебка. Но там все-таки… все-таки без крови…
Н. Басовская ― На многие вопросы она отвечает. Теперь жена и побратим. Жена Бортэ, ей 10. Ему 9. Договорились, что они женятся. Есугей уже умер. Меркиты похитили Бортэ. Теперь он всю жизнь будет мучиться, нет ли меркитской крови в его роду. Это вот племенная жизнь, отсутствие понятия моногамии, очень влияла на их повседневность. Помог некто Джамуха вернуть… Друг детства. Вернуть Бортэ. И стал самым влиятельным среди монгольских вождей. Вместе с тем и соперником. Вот так они и жили: то воюя, то помогая друг другу. Первую битву между Джамухой и Темучином или Темуджином наш Чингисхан проиграл. И вот после этого сражения были отправлены в котлы и сварены пленники. Сохранились рисунки. У меня в Центре визуальной антропологии был замечательный доклад специалиста по этой эпохе, который показывал эти рисунки: груды отрубленных ног и рук, и на вертеле человек. Жуткое зрелище, производит тяжелое впечатление!
А. Дурново ― Вот оно Средневековье. Вот он Восток.
Н. Басовская ― Все-таки западно-европейское чуть-чуть… Ну да, они хлебнули римской культуры, античной, а эти ничего не хлебнули. Кроме голых степей. В 1189 году он был избран ханом с титулом Владыка вселенной. Скромно. На меньшее они были не согласны. Он сам считал себя избранником неба. Или от имени светлого духа Тенгри, было такое у них божество, будет править всеми монголами. 1206 год — Курултай в год барса, Чингисхан уже глава всех монголов. У него белое знамя с серым кречетом. Самого его… Помогло его выдвижение над соплеменниками то, что он получил чин от китайского императора — чжао-тао: пограничный чиновник, военачальник. Он получил его за истребление татар, которых истреблял истово. Знаменитая история с колесом. Ось колеса. Детей татар ставили около колеса, если выше оси колеса — убивали, а нет — живешь дальше. Какая чудовищная эпоха! Но все наше, ничего не поделаешь. Итак, 1189 год — он избран ханом. Возрожден институт ханства у монголов. Еще был жив последний… сын последнего хана Хутулы Алтан и другие родственники, но считалось, что Темуджин их родственник. Они все родственники. Ханских кровей. А Джамуха из простых. Ритуал был прост – коронация. Это европейцы придумывают всякие сложности. А тут, произнося заклинания и клятвы, они подняли его над собой на кошме. Этого…
Н. Басовская ― Достаточно. Ты теперь…
А. Дурново ― Все просто.
Н. Басовская ― … самый главный. Варварство в его колоритнейшей форме. В его… устройстве его общества было отчетливое сочетание позднего варварства и раннего степного рабства. Чингисхан говорил: «Если раб не предан хозяину, его надо убить». Уже был титул ван, взятый у китайцев. Уже имелись кераитские вторжения какие-то языковые. Все смешалось. Но он был самым заметным. Мотивы его выдвижения? Вот с чего они его подняли на кошме? Почему бы не сказать: «Мы все равны»? У них образовался очень сильный страх, монгольских племен, перед возможным самоистреблением. Они так дрались, что их становилось все меньше и меньше.
А. Дурново ― Все-таки инстинкт самосохранения сработал в некотором смысле.
Н. Басовская ― Надо спасти то, что осталось. Нужен какой-то лидер. И вот они подняли его над собой — давай! Хотя котлы, сваренные пленники. Считалось 70 котлов было. То ли Джамуха был инициатор, то ли Темучжин… Какая разница? Беспощадные казни родственников. Беспощадность абсолютная. Но этим они спасают себя, защищают от самоистребления. Его завоевания производят сильное впечатление. 1207 год — он покорил племена в верховьях реки Енисей. Все на нашей будущей территории. 1209-й — уйгуры в Восточном Туркестане. 1211-й — Северный Китай. Прошел туда через пустыню Гоби. 1215-й — взятие Пекина. Сохранилось тоже описание страшной этой картины. Чингисхан ненавидел города. Он считал их бессмысленной затеей.
А. Дурново ― Ну, действительно…
Н. Басовская ― Там же нельзя скот пасти.
А. Дурново ― Не степь. Да, скот…
Н. Басовская ― Нельзя пасти скот! Зачем они нужны? И он их уничтожал. Пошел дальше на Центральную Азию. С берегов Иртыша. Пали Бухара, и уничтожена как город, Самарканд.
А. Дурново ― Вообще жемчужина Средней Азии.
Н. Басовская ― Уничтожена.
А. Дурново ― Только с другой стороны.
Н. Басовская ― На которого он совершенно не похож. И… Северный Иран, Закавказье. До Крыма дошел. На реке Калке половцы и русские князья пытались его остановить. Кое-что сделано. Во всяком случае он встретил сопротивление. В Китае утвердилась монгольская династия Юань. А потом ее сменила, только в XIV веке, китайская династия Мин. Итак, его завоевания: Туркестан, Афганистан, Иран… Города захватывал и уничтожал с каким-то дикарским наслаждением. Ввел административные деления. С единственной целью определить сколько какая территория поставляет воинов. Понятие «тысяцкие» — тысяча воинов от этой территории. Ввел какие-то службы экономические, военно-полицейские, что-то вроде гвардии, сокольничьих. Он пытался как-то благоустроить это дикое образование. Но это было невозможно. Приказал знатным юношам, как Петр I, изучать уйгурскую письменность.
А. Дурново ― А сам-то он ее знал?
Н. Басовская ― Неа! Это чтобы вести делопроизводство. Уйгуры — европеоиды на территории Китая, когда-то кочевали вместе с гуннами.
А. Дурново ― И осели.
Н. Басовская ― Пытался развивать военное искусство. Против тангутов. Потерпел поражение и снова в бой. Пытался брать крепости с помощью конницы, пока сообразил, что это не получится.
А. Дурново ― Вот сейчас прервемся, потому что нам пришло время сделать паузу. Буквально на 4 минуты. И вот сразу с этого места и возобновим через соответственно 4 минуты.
А. Дурново ― Продолжаем программу «Все так». Говорим о Чингисхане с Натальей Ивановной Басовской. И вот остановились мы на том моменте, когда вот… что Чингисхан поначалу пытался брать города с помощью конницы.
Н. Басовская ― Все моменты один страшнее другого. Но он сообразил, что конница степная, степное войско для взятия городов не подходит, и заставил пленных сооружать осадные орудия прежде, чем их сварить, пленных я имею ввиду, а не орудия. И с помощью этих орудий, позаимствованных, в общем, в конечном счете у римлян, стал более успешно брать города.
Н. Басовская ― Обзавелся разведкой. Его воины переодевались, проникали в штаб врага, воровали бумаги и сведения какие-то. То есть какой-то налет цивилизации, но именно в военной сфере появился. Монгольское войско было очень неприхотливо по сравнению с цивилизованными странами. Войлочные юрты, топливо из лошадиного и верблюжьего навоза… То есть они были дешевы. Юрты на колесах. Но очень действенны. Зверства монголов были известны всему миру. Есть рисунок, сохранился XIII века: отрубленные руки, ноги, головы, а над костром на вертеле человек. Вот что-то подобное было в средневековой Японии. Все, больше нигде. В Европе — нет. К чести Европы, скажем, все-таки нет. Закат его жизни как у многих этих злодеев был довольно интересный. Он вызвал к себе и приблизил к себе даосского монаха Чан-чуня, чтобы познать тайну бессмертия. Они…
А. Дурново ― То есть он думал, что можно жить вечно.
Н. Басовская ― … все хотели быть бессмертными. Господи, Бехтерева рассказывала, Институт крови…
Н. Басовская ― Бехтеревский.
Н. Басовская ― Наши тираны тоже надеялись как-нибудь проскочить в бессмертие. А уж этому варвару сам Бог велел. Он беседовал с ним подолгу, но очень мне нравится, запрещал монаху говорить о милосердии. Это его раздражало. Его последний поход — 1227 год. Против государства Си Ся. Тибето-бирманские племена. И тангуты. На территории современного Китая.
А. Дурново ― То есть это высоко в горы надо идти?
Н. Басовская ― В горах. До этого в 1225-м он упал с коня. 2 года назад он тоже падал. И вроде ничего. А все-таки состарился. И повредил внутренние органы, когда упал с коня. Умер под стенами столицы государства Си Ся на 66-м году жизни, завещая истребить тангутов. Любопытно, что Бухарин, известный, называл Сталина Чингисхан. И им обоим казалось, что это очень лестно. Тоже рыжеватый и такой же «великий» в кавычках. Интересно, что есть какая-то духовная преемственность у этих диких злодеев.
А. Дурново ― Но, судя по всему, Чингисхан тоже мыслил категорией «нет человека, нет проблемы».
Н. Басовская ― Конечно. Конечно. Но еще и сварить. Это как-то… Это как-то за пределами добра и зла. Но по крайней мере среди завоевателей прошлого он яркая фигура. Вот описание одного из каких-то иностранцев ситуации в Пекине, когда его осаждал Чингисхан: «Кости убитых образовали горы, почва стала жирной от человеческой плоти. И гниющие повсюду тела вызывали болезни, от которых некоторые из нашего посольства умерли. 60 тысяч девушек бросились с крепостных стен, чтобы избегнуть рук монголов». Какие кровавые страницы истории. Но, видимо, так устроено наше человечество, что оно должно это пережить. А вот еще посол хорезмшаха о Пекине… Но вот это все то же самое, про девушек… То есть это подтверждает несколько источников. Вот речь Чингисхана устами посла, посол пересказывает: «Я знаю о могуществе и величии твоего государства. Я очень хочу жить с тобой в мире. Ты был бы мне самым дорогим сыном, — до поры. — Со своей стороны, ты не можешь не знать, что я завоевал северный Китай и склонил к покорности все племена севера». Награбил, нахватал, назавоевывал и запретил говорить о милосердии. Счастливым его не назовешь.
А. Дурново ― Не назовешь. Но он ведь как-то вот с момента покорения Китая и с момента знакомства с китайской культурой, он как-то… он… он поумнел. Но не… Но не цивилизовался.
Н. Басовская ― Ну, естественно. Вот военные реформы он толковые провел. Хотя степняк степняком, понял, что здесь надо менять. Что-то менялось. Но злодейская сущность оставалась совершенно незыблемой. Это образец злодейства в мировой истории. И наша с Вами… вот наш цикл великих завоевателей, тут все ярки по-своему, но он в смысле злодейства, наверное, из первых.
А. Дурново ― Ну, кровавейший, скажем так.
Н. Басовская ― Кровавый след в истории.
А. Дурново ― С другой стороны, ведь вырос в… практически в поле, где ничего кроме лошади нет.
Н. Басовская ― Да. Да.
А. Дурново ― Лошадь тебя кормит, ты на ней ездишь, это твое, значит, там кумыс, мясо если что, значит…
Н. Басовская ― Хочется большего.
А. Дурново ― Вынесет… Да, хочется большего. И вот с этой лошади он начал и вон чего вот… А, пол мира…
Н. Басовская ― У них как бы фетиш – это золото. Сам не знает зачем, но надо много золота. Надо, чтоб тебя подняли на кошме. Властолюбие, честолюбие, злодейство сплелись в этой фигуре самым отчетливым образом.
А. Дурново ― Их ужасно боялись.
Н. Басовская ― Еще бы.
А. Дурново ― Их ужасно… Их боялись в Европе. Их боялись в Святой земле. Даже…
Н. Басовская ― Еще бы.
А. Дурново ― В какой-то момент, по-моему, христиане с мусульманами подумали, а не объединиться ли…
Н. Басовская ― Да. Да.
А. Дурново ― … чтобы вот это вот остановить.
Н. Басовская ― Потому, что это, как мрачная туча, надвигающаяся на мировую цивилизацию, и грозящая ее истребить. Они еще не знали, что впереди много чего: и Тамерлан, и арабы, и мировые войны. Но им в тот момент было очень и очень страшно.
А. Дурново ― С другой стороны, при нем же великие полководцы в больших количествах. Такие как Субэдэй, например, про которого мало, чего известно, но который ни одной битвы, судя по всему, не проиграл и жил как-то невозможно долго для средневекового монгола.
Н. Басовская ― Да, все даты здесь приблизительные, конечно. Но, похоже, что да.
А. Дурново ― В общем, сильнее всех пострадали мы ведь, правда? От этого.
Н. Басовская ― Я, пожалуй… Да, его внук Батый, принес на Русь очень много горя. Просторные земли. Там как раз есть, где лошадям поскакать. Но грабить было нечего. Со временем Тамерлан возьмет, развернется и уйдет — нечего взять. Нет богатств. Он же побывал в Индии, награбил золота. «А у этих, — говорит, — глиняные горшки». И он развернулся и ушел. Эта бедность была на руку.
А. Дурново ― Но монголам все равно. Монголы захватывают…
Н. Басовская ― Они сметают все.
А. Дурново ― … все, что попадется на своем пути.
Н. Басовская ― Это как такой смерч.
А. Дурново ― Наталья Ивановна, а с кем вот можно сравнить Чингисхана?
Н. Басовская ― Ну, конечно, с Тамерланом, безусловно. И, пожалуй, больше не с кем.
А. Дурново ― Ну, там еще же будет продолжаться эта страшная кровавая история, потому что потом начнутся сыновья, начнутся внуки, все это будет делиться…
Н. Басовская ― Это надолго. Да.
А. Дурново ― Дробиться и…
Н. Басовская ― Но его персональная фигура самая яркая среди страшных завоевателей.
А. Дурново ― Он, кстати, очень интересно изображен еще у Василия Яна, где…
А. Дурново ― … он так вот мудреет.
А. Дурново ― Он становится таким старым, мудрым и странным образом даже немножко симпатичным под конец… под конец книги.
Н. Басовская ― Этого я не могу сказать. Но монаха пригласил.
А. Дурново ― Монаха пригласил. Да.
Н. Басовская ― И хотел о вечной жизни с ним потолковать.
А. Дурново ― Вот этот вот случай, когда, слава Богу, что люди не живут вечно.
Н. Басовская ― Если б такой жил вечно, было бы страшно.
А. Дурново ― Слава богу. Спасибо большое.
Н. Басовская ― И Вам тоже.
А. Дурново ― Наталья Ивановна Басовская. Программа «Все так». Мы говорили о Чингисхане.
Н. Басовская ― Страшной фигуре в мировой истории.
А. Дурново ― И мы продолжаем цикл великих завоевателей, но уже…
Н. Басовская ― Продолжим.
А. Дурново ― На следующей неделе.
А. Дурново ― Следующая серия. Спасибо.