вирусолог альтштейн кто это такой
«COVID-19 — это такой поганый вирус, но за детей ему большое спасибо»
Профессор Анатолий Альтштейн из НИЦ им. Гамалеи — о российских вакцинах от коронавируса
Российский вирусолог, доктор медицинских наук, главный научный сотрудник НИЦ эпидемиологии и микробиологии им. Гамалеи Анатолий Альтштейн — о трех российских вакцинах от COVID-19. За что нужно благодарить коронавирус, почему профессор не доверяет «ЭпиВакКороне», сколько процентов россиян, по мнению Альтштейна, имеют антитела (спойлер: около трети), надо ли вакцинироваться переболевшим и когда — в интервью вирусолога «Реальному времени».
«Эффективность вакцины «ЭпиВакКорона» вызывает очень большие сомнения»
— Зарегистрированы три российские вакцины от COVID-19 — «Спутник V» НИЦ имени Гамалеи, «ЭпиВакКорона» центра «Вектор» и «КовиВак» центра имени Чумакова. И у россиян скоро появится выбор — какую вакцину выбрать, исходя из возраста, наличия хронических заболеваний и других факторов. Так в чем принципиальная разница этих вакцин и какую стоит предпочесть?
— Вопрос не такой простой. Что касается «Спутника V», то это вакцина, основанная на аденовирусном векторе. Аденовирусный вектор используется для разных целей генной терапии много лет, и эта система хорошо отработана. Этот подход используется и для производства вакцин в XXI веке — получается неплохо. Безопасность такой вакцины достаточно хорошо изучена.
Конечно, бывают определенные побочные эффекты, но в пределах обычной реакции на прививку. Эта вакцина прошла все три фазы клинических испытаний, что очень важно. Опубликованные результаты пока носят предварительный характер, но тем не менее они достаточно значительные. Очевидно, что эффективность превышает 90 процентов.
Что касается вакцины «КовиВак» центра имени Чумакова, то она тоже традиционная. Это инактивированная вакцина, их достаточно много. В ее основе — вирус, который накапливается в культуре клеток, очищается, инактивируется, к нему добавляется гидроокись алюминия, которая является стимулятором иммунного ответа. Такого рода вакцины против разных вирусов уже делались, это теоретически самая обоснованная и простая вакцина. Первая идея, когда нужно создавать вакцину: давайте вырастим вирус, потом его очистим, сконцентрируем, убьем и используем как вакцину. В центре Чумакова как раз по такому пути и пошли.
Но хотя эта вакцина вроде как самая простая — по-видимому производство ее не такое простое. Тут важно, чтобы вирус накапливался в достаточном количестве в клеточной культуре. Если он накапливается хуже, чем ожидается, приходится производить больше этой культуры, больше очищать и концентрировать. В центре Чумакова, по всей видимости, справились с этими задачами, провели первую и вторую фазы испытаний. В этом плане нет больших сомнений.
А третья фаза им еще предстоит — к ней пока еще не приступали. От результатов третьей фазы и будет зависеть мнение об этой вакцине — годится она или не годится.
Что касается вакцины «ЭпиВакКорона», то она совершенно оригинальная. Такого предложения в других лабораториях мира нет. С одной стороны, когда что-то оригинальное — это ведь хорошо, правда?
Фото: nso.ru
Что касается вакцины «ЭпиВакКорона», то она совершенно оригинальная. Такого предложения в других лабораториях мира нет
— Да, но с другой стороны, когда это касается твоего здоровья, не до оригинальности…
— Согласен, этот факт предъявляет большие требования к такой оригинальности. Нужно твердо доказать эффективность вакцины. Скорее всего, исходя из того, что мы о ней знаем, она дает мало побочных эффектов, и в этом параметре она на первом месте среди трех российских вакцин. Что касается ее эффективности…
Никаких серьезных данных на этот счет не опубликовано. Вакцина зарегистрирована 13 октября прошлого года. Прошло больше четырех месяцев, уже должна была пройти третья фаза испытаний, но где ее результаты? Когда результаты будут показаны и опубликованы — тоже непонятно. Теоретически вакцина такова, что ее эффективность вызывает очень большие сомнения.
— Почему?
— Главный иммуногенный компонент вакцины, то есть способный сформировать иммунитет, — S-белок, то есть белок шипа. Все вирусологи уже знают, что у коронавируса на поверхности есть шипы, построенные из тримера — это три одинаковых белка, которые вместе соединились, и получился этот иммуногенный белок. Разработчики синтезируют отдельные его пептиды и потом «пришивают» их к внутреннему вирусному белку, который является просто носителем, так называемый белок нуклеокапсида. А эта вакцина состоит из белка нуклеокапсида и трех пептидов, которые на него насаживаются. Как это может создать структуру, которая будет иммунизировать против S-белка, непонятно. Потому что если вы получаете этот белок не в клеточной культуре, не в живых клетках, то как он свернется таким образом, чтобы дать нужные антигенные детерминанты? Это крайне малопонятно.
Авторы «ЭпиВакКороны» утверждают, что их вакцина на 100 процентов эффективна. Но вакцин, эффективных на 100 процентов, не бывает в принципе — значит, это будет первая. Более того, они сообщают, что если обычными тестами проверять вакцинированного на наличие антител, то антитела не выявляются. Нужна специальная тест-система, которую они искусственно создают, и только тогда антитела выявляются. Но ведь вы будете иммунизировать не против искусственного вируса, а против вируса естественного. Такая конструкция теоретически не должна вызывать нейтрализующих антител.
Так что есть большие сомнения в эффективности «ЭпиВакКороны», и нужны серьезные доказательства экспериментального характера, которые показали бы, что эта вакцина будет работать. Пока авторы не затруднили себя представлением таких доказательств.
— У нас в Татарстане проходили испытания «ЭпиВакКороны» на добровольцах…
— Что касается результатов этих испытаний, заявлялось, что выводы будут сделаны на основании 3 тысяч добровольцев. Это тоже вызывает большие сомнения. 3 тысячи — это очень маленькая цифра. Обычно вакцины испытывают на 20—40 тысячах. Вакцина «Спутник V» должна была испытываться на 40 тысячах добровольцах, но удалось провести и оформить результаты примерно по 20 тысячам. Не так просто организовать третью фазу исследований: подобрать и уговорить добровольцев, что-то им пообещать, проиммунизировать их и т. д. Причем часть добровольцев получают плацебо. В том, насколько масштабна группа плацебо, очень важно определение достоверности работы этой вакцины. Если группа плацебо маленькая, вы не получите серьезный результат.
Если разработчики «ЭпиВакКороны» планируют всего 3 тысячи добровольцев, то сколько они могут привить плацебо? Ну, максимум 1000 человек. И что можно выяснить на таких цифрах? Так что честно говоря, у меня очень большие сомнения на этот счет.
Фото: nso.ru
Есть большие сомнения в эффективности «ЭпиВакКороны», и нужны серьезные доказательства экспериментального характера, которые показали бы, что эта вакцина будет работать
«Придется работать над изменением аденовирусной оболочки «Спутника»
— Если прививаться от коронавируса придется регулярно, как от гриппа, можно ли будет повторно прививаться «Спутником», учитывая, что он основан на аденовирусном векторе? А аденовирусов не бесконечное множество…
— Этот вопрос сложный. Видимо, придется работать над тем, чтобы менять эту аденовирусную оболочку. Аденовирусов достаточно много, и подобрать другие аденовирусы, где будет та же самая начинка, тот же самый добавленный коронавирусный ген, — задача выполнимая. Будет ли она выполняться — пока для меня неясно.
Сейчас известно, что центр им. Гамалеи договаривается с AstraZeneca, которая имеет свою аденовирусную вакцину (речь идет о том, что в конце 2020 года Российский фонд прямых инвестиций, центр имени Гамалеи и фармацевтические компании «Р-Фарм» и AstraZeneca подписали соглашение о разработке и реализации программы клинических исследований комбинации вакцин от коронавируса.
Стороны договорились развивать деловые и научные взаимоотношения, в рамках которых изучат возможности совместного использования российской вакцины «Спутник V» и препарата AZD1222, разработанного AstraZeneca (ради более стойкой и длительной защиты человека от коронавируса, — прим. ред.).
Институт Гамалеи использует для своей вакцины «Спутник V» два разных типа аденовируса — 26-й и 5-й. Поскольку они разные, то большой проблемы в этом случае нет. Сначала человека прививают 26-м аденовирусом, у него вырабатываются антитела против 26-го, и потом во второй дозе вакцины применяется 5-й тип аденовируса. Это более или менее благоприятная ситуация. Что касается AstraZeneca, они применяют один тип аденовируса и дважды его вводят. Я думаю, что это, конечно же, снизит эффективность их вакцины. Потому что антитела против аденовируса не то что полностью подавят иммунный ответ, но могут даже его снизить. А что касается американской вакцины Johnson & Johnson, то там разработчики вообще пошли по простому пути. Они одну вакцинацию сделали — 26-м типом. Институт Гамалеи, скорее всего, пойдет по такому же пути в дополнение к «Спутнику V» — такая вакцина будет называться «Спутник лайт».
Фото: Максим Платонов
Если в условиях пандемии вакцина дает хотя бы 50-процентную защиту, это уже неплохо. А «Спутник лайт» может дать 60—80-процентную защиту. Это совсем неплохой вариант
«Может быть, будут попытки прививать «Спутником лайт» детей»
— То есть в «Спутнике лайт» будут прививать одним типом аденовируса?
— Да, одним аденовирусом и однократно. Это, конечно, снизит иммуногенную активность. Тем не менее, если в условиях пандемии вакцина дает хотя бы 50-процентную защиту, это уже неплохо. А «Спутник лайт» может дать 60—80-процентную защиту. Это совсем неплохой вариант. Кроме того, такая вакцина будет существенно дешевле. И вакцинацию «Спутником лайт», который будут вводить однократно, будет проще выполнить.
Вообще в вакцинологии остро стоит проблема, что человека нужно привести на вакцинацию два, три раза, иногда четыре. Это сложная проблема. Некоторые люди, которым сделали первую прививку, исчезают и больше не приходят.
— Кому все-таки будет показан «Спутник лайт»? Уже переболевшим и имеющим какие-то антитела?
— Вакцина «Спутник лайт» будет показана всем тем, кому показан и обычный «Спутник». Конечно, «Спутник лайт» будет менее реактогенным. Может быть, будут попытки прививать «Спутником лайт» детей. Я вообще не думаю, что у детей будут какие-то сложности с такой вакцинацией от коронавируса. Это просто пока еще не изучено.
— Каково ваше мнение, оправдана ли вакцинация детей от COVID-19?
— Это необходимо, чтобы антитела против коронавируса были у подавляющего большинства. Такое решение затруднит распространение COVID-19 в человеческой популяции.
— То есть речь идет о пресловутом формировании коллективного иммунитета…
— Да, именно. Просто вакцинировать детей от коронавируса большого смысла нет, потому что дети легко болеют COVID-19, если болеют вообще. COVID-19 — это такой поганый вирус, но за детей ему большое спасибо. Самое ужасное, когда болеют дети. В данном случае, слава богу, этого нет. Зато пожилые люди болеют тяжело. И США на днях перешли трагический рубеж: число погибших от COVID-19 американцев перевалило за 500 тыс. человек. Эти цифры превышают суммарные потери Америки в трех войнах ХХ века — вьетнамской и двух мировых.
— На ваш взгляд, еще у каких-то российских вакцин кроме «Спутника» есть потенциал, чтобы они подошли для детей? Или ставка на «Спутник лайт»?
— Этот вопрос нужно изучать отдельно. Вакцина центра им. Чумакова тоже могла бы подойти. Но нужны большие производственные базы, чтобы произвести вакцину в достаточном количестве. В принципе, это все решаемые задачи. Когда вакцина разработана, увеличить производственную базу и сделать сколько надо — задача выполнимая, но не такая простая.
Фото: Александр Корольков/rg.ru
COVID-19 — это такой поганый вирус, но за детей ему большое спасибо. Самое ужасное, когда болеют дети. В данном случае, слава богу, этого нет. Зато пожилые люди болеют тяжело
«Добиться в России показателя в 70 процентов привитых — практически нереально»
— Есть люди, которые находятся в группе риска, но которым не показана вакцинация тем же «Спутником V», например, онкобольные. Как быть им?
— Для них можно было бы применить «ЭпиВакКорону», если бы была доказана ее эффективность, но этого пока не сделано. И я сильно сомневаюсь, что она будет доказана.
Если говорить о тех категориях, у кого есть противопоказания к вакцинации, вакцина — это ведь не просто средство индивидуальной защиты человека, которого привили. Это средство противоэпидемического характера. Вы никогда не привьете 100 процентов нужного контингента. Государство должно стремиться привить как можно больше людей, но 100 процентов — это нереальная задача. В любом случае какая-то часть людей, которым не показана вакцинация, не будет привита. Их защитит то, что у многих людей есть иммунитет и вирусу просто некуда будет деваться.
— Показатель 70 процентов населения с антителами достаточный для формирования коллективного иммунитета?
— Конечно, достаточный. Но добиться в России показателя в 70 процентов привитых — практически нереально. Когда-то Владимир Ильич Ленин добился такого в отношении вакцинации против оспы. Но это более страшная инфекция, чем коронавирус. Он добился такого показателя тем, что прививка была обязательной. Прививали и детей, причем, не сильно спрашивая родителей.
— 70 процентов же подразумевают и переболевших, и вакцинированных?
— Да, но по официальным данным, тех, кому подтвердили диагноз COVID-19, в России порядка трех процентов населения. Правда, на самом деле, вирус разошелся гораздо шире — думаю, все 30 процентов есть.
— Даже в Татарстане, когда Роспотребнадзор проводил исследование на коллективный иммунитет, третий этап показал, что более половины населения имеют антитела к коронавирусу…
— Это хорошо. Но было бы более разумно, если бы у этих людей замерили нейтрализующие антитела. Потому что просто антитела к S-белку — неплохое дело, но это не нейтрализующие антитела. Последние же, к сожалению, довольно сложно замерить у большого числа людей. Это более дорогостоящая процедура.
Нейтрализующие антитела — такие антитела, которые связывают вирус, он перестает работать, заражать и разрушать клетки. Этот тест делается с помощью клеточных культур. Это, конечно, сложнее и дороже. Обычное выявление антител подразумевает иммуноферментный анализ, который намного проще.
Фото: Максим Платонов
В любом случае какая-то часть людей, которым не показана вакцинация, не будет привита. Их защитит то, что у многих людей есть иммунитет и вирусу просто некуда будет деваться
«Вакцины будут защищать и против новых штаммов»
— Как вы думаете, будут ли российские вакцины эффективны против новых штаммов, в частности британского, южноафриканского?
— Пока можно думать, что против британского и бразильского штамма они будут вполне эффективными. Отличия не такие значительные. Что касается южноафриканского штамма, конечно, нужно проверять. Но ученые, которые работают с американскими вакцинами от Pfizer и Moderna, считают, что их вакцины защищают и от южноафриканского штамма. Тогда и «Спутник» должен защищать. Убежден, что будет защищать и от южноафриканского штамма, хотя, возможно, и слабее.
— Заявлялось, что после вакцинации «Спутником» защитного иммунитета должно хватать на 2 года…
— Это заявление основано на теоретических предпосылках. Может быть, так и есть. Но практически мы этого пока видеть не можем в силу недостатка временного промежутка, прошедшего с начала массовой вакцинации.
«Переболевших более полугода назад можно спокойно прививать»
— Если человек тяжело переболел коронавирусом, но уже более полугода назад, стоит ли ему прививаться? Минздрав Татарстана в таком случае рекомендует делать прививку и не требует анализ на антитела… Стоит все же переболевшим перед вакцинацией делать анализ на антитела, который не входит в ОМС?
— Я думаю, что таких людей спокойно можно прививать и без теста на антитела. Какой-то угрозы я здесь не вижу. Если у человека даже есть антитела и ему сделают вакцину, ничего с ним страшного не должно быть.
— Какой-то гипериммунный ответ не должен возникнуть, даже при наличии антител?
— Нет, в этом случае не должно быть ничего патологического.
Фото: Максим Платонов
Я считаю, что люди должны вакцинироваться. Если у них есть какие-то сомнения, связанные со здоровьем, они должны проконсультироваться со своим врачом. И в зависимости от решения врачей, осуществлять вакцинацию
— На ваш взгляд, прививки от коронавируса станут такими же сезонными, как от гриппа?
— Если будет такая возможность. То, что «Спутник» сделан на аденовирусном векторе, с одной стороны, позволяет произвести такую вакцину в достаточно большом количестве. С другой стороны, этот аденовирусный вектор, если будет вводиться постоянно, станет мешать иммунному ответу. Это задача, которая еще должна быть разрешена. Что касается РНКовых вакцин, то таких проблем быть не должно.
— Почему люди по-разному переносят вакцинацию? Если посмотреть на знакомых, которые привились «Спутником», такое ощущение, что молодые тяжелее переносили прививку — у них наблюдалось повышение температуры, боль в районе укола, тогда как у более возрастных не было практически никакой реакции?
— Люди все разные. Дело даже не только в возрасте, но учитывается и состояние нервной системы, иммунитета и так далее. Так что реакция на введение вакцины будет у людей неодинаковой.
— Можете дать совет людям, которые раздумывают, вакцинироваться ли им от COVID-19? И чем прививаться, если есть варианты…
— Я считаю, что люди должны вакцинироваться. Если у них есть какие-то сомнения, связанные со здоровьем, они должны проконсультироваться со своим врачом. И в зависимости от решения врачей, осуществлять вакцинацию.
Сейчас мы имеем возможность вакцинироваться только одной вакциной — «Спутник V». Что касается двух других вакцин, конечно, ими можно прививаться, но они еще не прошли необходимые испытания. А из двух оставшихся вакцин, которые не прошли испытания, я бы больше доверял вакцине Центра Чумакова. Что касается вакцины «ЭпиВакКорона», нужны хорошие доказательства, что она работает.
Анатолий Альтштейн: «Нет ни одной вакцины, которая защищала бы на все 100%»
В интервью «Первому русскому» Анатолий Альтштейн отвечал на неудобные вопросы как о пандемии коронавируса, так и о вакцинации, которая удивительным образом стала добровольно-принудительной. «Нет ни одной вакцины, которая защищала бы на все 100%», – признал вирусолог.
Пока в ряде регионов власти вводят ползучий локдаун, систему QR-кодов, а добровольную вакцинацию делают едва ли не принудительной, в Центре имени Гамалеи сообщили, что «эффективность «Спутника V» против индийского штамма снижается в 2,5 раза. Падение есть, но падение незначительно». О чём идёт речь и стоит ли нам начинать тревожиться? Об этом обозреватель Царьграда Юрий Пронько побеседовал с доктором медицинских наук, вирусологом, профессором НИЦ эпидемиологии и микробиологии имени Гамалеи Анатолием Альтштейном.
Юрий Пронько: Хотелось бы разобраться с вами как с профессионалом по поводу заявлений ваших коллег из Центра Гамалеи. Многих эти сообщения заставили почувствовать некоторую тревогу. Так о чём же идёт речь? Что означают эти показатели?
Анатолий Альтштейн: Они означают, что вирус слабее стал нейтрализоваться антителами. Только и всего. Это не значит, что если эффективность вакцинации была 90, то стала 45. Здесь эффективность вакцинации с количеством антител не прямо связана, их вполне достаточно. Но вирус к этим телам устойчивее в 2,5 раза, и, соответственно, антитела действуют на него в 2,5 раза слабее, что и снижает эффективность вакцины.
Уже лет 100 тому назад стало понятно, что вакцина – это очень важное средство борьбы с пандемией. Скриншот: Царьград
– Давайте разбираться по поводу вакцинации. На эту тему сейчас мы слышим очень много разговоров. И, конечно, ещё больше фейков, домыслов и так далее. Мнения высказываются совершенно разные, в том числе и вашими коллегами.
Объясните, вроде бы вакцинация у нас добровольная. При этом принимаются меры по обязательной вакцинации в отдельных отраслях экономики. Более того, работодатели могут освободить от работы сотрудника, не прошедшего вакцинацию. Но именно освободить, а не уволить.
Скажите, вакцинация – это и правда действенный метод решения вопроса с коронавирусом?
– Уже лет 100 тому назад стало понятно, что вакцина – это очень важное средство борьбы с пандемией. Если у вас есть хорошая, эффективная вакцина, то с эпидемией вы справитесь гораздо легче, чем без неё. Можно справиться с эпидемией и без вакцины, но это займёт очень долгое время, а за это время тяжело заболеют и даже умрут очень много людей. То есть вакцина – это очень мощное средство борьбы с эпидемией.
И хорошо, что вакцины созданы, что они есть. А сейчас мы должны их применить, чтобы защитить здоровье и жизнь людей, а также в целом повлиять на течение этой пандемии в России, если люди будут добровольно прививаться. Но переломить ситуацию с коронавирусом при негативном отношении людей к вакцинации у нас не получится.
Вакцину не создавали за пять минут?
– А вы согласны с министром здравоохранения господином Михаилом Мурашко, который, ссылаясь на 1990-е годы, говорит, что причина отказов от вакцинации кроется в нашей ментальности. На мой взгляд, такое заявление было сделано очень неосторожно.
Ведь люди считают, что у них есть вполне аргументированные вопросы. К примеру: как же так, у нас в России не смогли разработать и запустить массовое производство инсулина, а тут вдруг за короткий срок создали якобы эффективную вакцину. Или вот такой аргумент: как можно доверять вакцине, созданной за очень короткий срок, если по другим направлениям у нас никаких успехов не наблюдается. И третий аргумент: у вакцины есть серьёзные побочные эффекты, якобы «об этом говорят все». Я думаю, что вы и сами слышали разные разговоры о возможном бесплодии и прочих последствиях.
– Если говорить по поводу «короткого срока», это глубокое заблуждение. Потому что вся основа для создания «Спутника V» – специальной генно-инженерной вакцины – была разработана уже давно.
Работы над подобными вакцинами в нашей стране велись с 80-х годов прошлого века. Чуть позднее в Центре имени Гамалеи был создан очень хороший отдел по молекулярной биотехнологии. В него вкладывались серьёзные средства, специально подбирали нужных сотрудников.
И работа в этом направлении велась много лет. И в результате, когда выскочили внезапно коронавирусные инфекции SARS, затем MERS, а потом и вирус Эбола, который не относится к коронавирусам, но тоже «хорошая штучка», оказалось, что в руках Центра Гамалеи есть отличные наработки и прекрасные возможности для создания вакцин против этих болезней.
– То есть фактически вы сейчас сделали очень важное заявление, о котором до сего дня ни одно средство массовой информации, особенно государственное, не сообщило. Получается, что создание вакцины проходило не за короткий период, а исследования шли в разных направлениях, если я вас правильно понял. И конкретно Центр Гамалеи был если и не готов к этому конкретному вирусу, но работа, проводимая постоянно в лабораториях, в центре исследований, помогла создать эффективную вакцину. Вы даже не представляете, насколько важно сейчас нашим зрителям услышать это.
– Вообще-то, всё это уже многократно обсуждалось. И совершенно понятно, что вакцина – это не зайчик, который вытащили из рукава. Это долгая, планомерная работа. Что было приложено немало усилий для того, чтоб подготовить вот такой способ создания вакцины, как это было сделано в отделе молекулярной биотехнологии Центра Гамалеи. Руководитель отдела – профессор Борис Народницкий. А развивалось это направление ещё и благодаря усилиям директора Центра Александра Гинцбурга.
Для работы в этом направлении привлекли много очень способных молодых учёных, среди них и главного разработчика вакцины Дениса Логунова. И когда появилась острая необходимость в вакцине, всё было сделано очень чётко.
На самом деле, это феномен. Ведь посмотрите, где ещё работали над созданием вакцины против коронавирусной инфекции. В Китае – вторая экономика мира, в США – первая экономика мира. Важный вклад был сделан учёными Германии и Великобритании – в странах с третьей и четвёртой экономиками мира соответственно. И одновременно с ними абсолютно качественную и эффективную вакцину создали в России.
– А почему по другим направлениям нет таких прорывов?
– Этот вопрос уже не ко мне. Что же касается упрёков в том, что у нас долго не могли сделать инсулин или гепатитную вакцину, это не может быть основанием для того, чтобы не доверять работе по созданию вакцины против коронавируса.
Побочки есть. Как и фейки
– А что касается побочных эффектов? Вы тоже, я думаю, неоднократно слышали опасения, которые высказываются.
– Конечно, слышал. Побочные явления есть у любого лекарства – об этом сообщается в каждой инструкции по применению препарата. И чем более серьёзная фирма выпускает лекарство, тем длиннее будет список возможных побочных явлений, которые может дать этот препарат.
Вакцин, которые не дают побочных эффектов, практически не бывает. У одних эти эффекты проявляются реже, у других – возможно, чаще или даже проявляются в более тяжёлой форме. Так что побочные эффекты будут всегда. Но они не страшны – температура немного поднялась, голова заболела, некоторая слабость появилась и пропала.
– А что касается бесплодия?
– А дальше начинаются слошные фейки. Почему вдруг вакцина должна вызывать бесплодие? На каком основании делается подобное утверждение? Это абсолютно выдуманная вещь. Меня вот недавно спросили: я сделаю вакцину, а что со мной будет через десять лет?
– И как вы ответили?
– Я ответил, что мы сегодня с вами выпили по чашечке кофе, но мы же не задаёмся вопросом, что с нами из-за этого случится через столько-то лет?
– Согласитесь, вакцина и кофе – это из разных областей.
– Нет, это вопрос из одной и той же области. Ведь чашечка кофе может вызвать изменения в сердце, а из-за этого случаются инфаркты или что-то ещё. Вот так на одно событие можно наслоить десять других и получить фейк.
Вопрос к психологам
– Ну, хорошо, а почему более половины наших людей вакцине не доверяют? Причем неважно, какой из них. И вот ещё один аргумент: часть медицинских работников, ваших коллег, утверждают, что вакцина не гарантирует полной защиты от коронавируса и что человек, который был вакцинирован, может сам стать источником заражения. И тогда возникает вопрос: а, собственно, зачем отгораживать тех, кто вакцинировался, от тех, кто не вакцинировался, если они, в общем-то, все находятся в зоне риска?
– Отделять вакцинированных от невакцинированных при их общении, не нужно. Просто если вы, скажем, вакцинированы – это слабый источник заражения. Вакцинированный человек тоже может заразиться и передать вирус, но вероятность этого очень низка. А вот невакцинированный может заразиться с гораздо более высокой вероятностью, а затем передать этот вирус в большом количестве. В этом разница между вакцинированными и невакцинированными людьми.
Кроме того, если человек вакцинирован – это не значит, что он не может заболеть, и даже не значит, что он не может умереть. Здесь речь идёт о вероятностях. Вот если человек невакцинирован и заболел – у него высокая вероятность тяжело заболеть и даже умереть. Если он вакцинирован – эта вероятность инфицирования и болезни значительно снижена.
Действие всех вакцин основано вот на этом вероятностном моменте. Нет ни одной вакцины, которая защищала бы человека от болезни или смерти на все 100%. Но если вакцина защищает человека на 90% – это очень хорошо. Это прекрасное защитное действие этой вакцины.
– Анатолий Давидович, скажите пожалуйста, на ваш взгляд специалиста, по какой причине в России фактически была провалена вакцинация? Страна имеет как минимум три варианта вакцины. И все они достаточно эффективные. Но почему-то людей в этом убедить не смогли и не смогли донести до них необходимую информацию.
– Действительно, как вы верно отметили, и доверие низкое к вакцинам, и желание вакцинироваться крайне невысокое. Это очень плохо. Ответ на вопрос «почему» должны дать психологи, они должны понять, по какой причине это происходит. Кому не доверяет народ? Вирусологам или специалистам по вакцинам? Или народ вообще никому не доверяет?
Дурость или самообман? С одной стороны – локдауны, с другой – массовые мероприятия
– А вот как вы смотрите на такую ситуацию: с одной стороны, вводятся QR-коды, а в то же время в Петербурге проводится праздник «Алые паруса». И то, что в Северной столице происходило на прошлой неделе, никакому объяснению не поддаётся – толпы народу на Невском проспекте, никаких масок. А в это время вы говорим, что ковид, что необходимо соблюдать дистанцию, что проблема серьёзная, что Петербург занимает первое место по смертности от COVID-19 на 100 тысяч человек населения.
И, глядя на эти кадры, люди ощущают диссонанс, у них появляется дуализм: вот здесь власть вводит строгие меры, сотрудников переводят на удалёнку, фуд-корты закрываются, QR-пропуска используются. А в это же время в Петербурге словно нет никаких запретов. Или в Липецке сейчас фестиваль проходил Fox Rock Fest, его спонсировали олигархи. Что это? Дурость? Мы занимаемся самообманом?
– У меня нет слов. Ни у кого не вызывает сомнения, что вирус ходит, что люди заболевают, что они ещё и умирают. Конечно, трупы у нас на улицах не валяются, все больные лежат в клиниках или дома. Поэтому никто не видит, что происходит. И информация о том, что, скажем, в Москве от этой болезни 600 человек умерли, проходит мимо сознания людей.
– Вы считаете, что надо показать трупы?
– Нет, я так совсем не считаю. Но ответить на вопрос, почему наш народ проявляет такое, я бы сказал, некультурное отношение к этой проблеме, сложно. Ведь нас учили и в школах, и в институтах, мы должны понимать, что такое эпидемия, что такое вакцинация, почему вакцина – фактически единственное серьёзное средство против эпидемии. Но этого понимания у многих людей нет. Почему так происходит? На этот вопрос вирусология ответить не может.
– Как будет дальше развиваться ситуация у нас в России, на ваш взгляд?
– Я думаю, что власти будут постепенно убеждать людей вакцинироваться. Но добиться 60% привившихся среди населения – это почти невероятно. Но кто знает, может быть, удастся найти какие-то ходы.
В своё время в Советском Союзе был принят декрет об обязательной прививке против оспы. И это было сделано, все стали прививаться, и с оспой закончили в конце концов. Но для этого надо было, чтобы всё человечество против оспы ополчилось.
Сейчас человечество ополчилось против корнавируса. И мы имеем хорошие возможности ему противостоять. Но просто усилия властей здесь недостаточны, дальше уже начинаются вопросы психологии. А вирусологи не помогут – они своё дело сделали.
«Убеждать» – ключевое слово
О том, что властям следует убеждать людей вакцинироваться, а не заставлять, ранее говорил и учредитель Царьграда Константин Малофеев. Ведь проблема в том, что людей подвергают ограничениям и не слышат позиции отстаивающих право добровольной вакцинации.
В эфире программы «Царьград. Главное» учредитель «Первого русского» напомнил о позиции президента России Владимира Путина, который вновь высказался в пользу добровольной вакцинации. Регионы России вправе вводить требование о вакцинации для отдельных категорий работников, но и для них должно действовать право медотвода по рекомендации врача. Однако даже при такой поддержке голоса противников обязательной вакцинации в России заглушаются. Царьград стал площадкой, где Константин Малофеев, представляя интересы этой группы жителей России, взял слово в прямом эфире.
Мы не отрицаем ковид. И мы даже не отрицаем прививку, понимая, что прививка – это маленькая болезнь, которую себе подсаживают, для того чтобы иммунитет у людей повысился. Мы отрицаем вирусобесие и вакциноманию. Мы против того, чтобы создавать жупел из этого, – подчеркнул Константин Малофеев.
Бигфарма заработала состояние на пандемии коронавируса. И частью этого заработка стали как лекарства-пустышки, так и маски. Этому будет посвящено расследование Царьграда, анонсированное Малофеевым. Отдельно учредитель Царьграда добавил, что запугивают нас ещё и ради коммерческого интереса.
«Потому что это маркетинг. Потому что чем больше люди боятся, тем быстрее они бегут и, не раздумывая, пользуются тем, что, может быть, им и не нужно. Вот о чём мы говорим. Мы призываем задуматься. Давайте подумаем, обратимся к опыту других стран. К Швеции, которая пережила пандемию и, несмотря на то что на неё ополчились все Бигфармой оплаченные СМИ этого мира, прекрасно существует. Экономика не упала, общество не было в панике. Не было сопутствующих смертей несчастных людей, к которым скорая помощь не доехала при инсульте, случившемся на фоне панической атаки. Ничего этого не было, в отличие от всех других стран мира, – сказал Малофеев, добавив: – Я бы сюда добавил Туркмению, Белоруссию и Северную Корею, где ещё не применялись идиотские меры. Но есть же Швеция. Ну, пусть нам кто-нибудь популярно расскажет, в чём шведы ошиблись».
Что до вакцинации, есть настораживающая цепочка фактов, которую привёл Константин Малофеев:
Сначала они долго всех призывали к вакцинированию. После чего, увидев, что рынок начинает сокращаться и люди пошли прививаться, они без зазрения совести говорят: ну, вот, мы тут пересчитали, вакцина не два года действует теперь, а полгода. То есть давайте увеличим рынок в четыре раза. Будем прививаться не раз в два года, а четыре раза в два года. Вот всё, что Бигфарма нам говорит. Их ничего не беспокоит, кроме наживы. А это многомиллиардные рынки в долларах. Вот что происходит, дорогие наши зрители. Вот что нам обидно, неприятно, и мы не будем молчать, мы будем об этом говорить.